Drohnen erkennen & verfolgen: Drohnendetektion im zivilen Bereich 🛡️

00:00:00: Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge, Return to Home.

00:00:05: Ich bin heute mit meinem Kollegen Jörg hier und wir sprechen über Drohnedetektion und Drohnabwehr im zivilen Kontext.

00:00:11: Super spannend!

00:00:12: Let's go!

00:00:18: So, Jörrk... Heute mal ein bisschen anderer Konstellation als die Zuhörer das sonst glaube ich haben, sonst ist der Josef primär immer alleine unterwegs.

00:00:27: Ich glaub' ein paar Podcastsfolgen waren auch schon mit anderen Kollegen.

00:00:31: aber genau, heute sind wir dran Vielleicht um ein bisschen den Hintergrund zu erklären.

00:00:37: Der Jörg, du bist ja bei uns im Prinzip für alles was Doc angeht also automatisierte Drohnsysteme aber eben auch Drohndetektionen und wie man mit die Erzionsmaßnahmen so diesen Bereich zuständig.

00:00:51: Kannst du vielleicht noch mal ein bisschen erzählen, was wir da aktuell machen?

00:00:55: Wir

00:00:56: können ja einen kurzen Schwenk nochmal in Richtung automatisierter Drohnen machen.

00:00:59: Das setzt man natürlich vielfach das DJI-Doc dreiern, dass er sehr zuverlässig sehr robust ist und unterstützen dort im Bereich Perimeter-Schutz oder auch anderen Projekten.

00:01:07: Und starten jetzt auch gerade mit dem Thema ganz neu durch, was das Thema Drohendedektion und Drohnabwehr, Schrigschichtdrohende Medikation angeht, fokussieren uns hier stark auf den rein zivilen Sektor und Zivinmarkt sei es kritis Kunden oder auch andere Kunden aus einem Industriebereich und bieten da primäre Lösungen an und da werden wir gleich nochmal am Gespräch darauf eingehen in Bereich Funkordnung, Funkdedektionen RID.

00:01:34: Genau, um mal so ein paar Schlagworte zu nennen.

00:01:37: Ja genau jetzt fragt ihr euch warum sehts ich hier?

00:01:41: Ich bin so bisschen technisch aus der Ecke kommend.

00:01:45: Bin gerade in einem... Forschungsprojekt dran, wo wir eben wirklich Drohnenabwehrmaßnahmen und zwar netzbasierte Drohneabwehr-Maßnahmen entwickeln.

00:01:53: Und genau da werden wir später auch noch drüber sprechen.

00:01:56: also ich glaube wir haben richtig viel Zeug dabei!

00:01:59: Ich weiß auch gar nicht ob es in diesem einen Podcast hinbekommen.

00:02:02: wahrscheinlich werden's doch irgendwie zwei Folgen.

00:02:04: aber wir starten mal einfach und ich würde gerne starten mit so einem ja eigentlich mit einer Anekdote oder eine Geschichte die wir erneuerlich erlebt hatten.

00:02:14: Ich glaube der waren mir sogar beide bei dem Kunden vor Ort.

00:02:17: Also ihr müsst euch vorstellen, ein Riesen-Industriepark.

00:02:20: Einer der größten in Deutschland und wir waren dort mit, weil da eben auch so'n Doc installiert wurde, mit einem Sicherheitsmanager oder der Kollege, der eben alles zu verantworten hat Und er hat uns eine Geschichte erzählt das vor wenigen Wochen als wir dann eben da waren Eine Drohne gesichtet wurde nicht nur eine sondern ich glaube es waren drei und zwar richtig große Systeme also an die fünf bis zehn Kilogramm.

00:02:49: Und der Anruf kam ehrlicherweise von angemieteten externen Kunden sozusagen auf diesem Industriepark, dass sich dort Drohnen aufhalten und für fünf Minuten standen sie dann dort.

00:03:03: Die Kollegen haben die Polizei gerufen aber auch die Polizei konnte nichts anderes tun außer Kenntnis davon zu nehmen entsprechend diese Situation aufzunehmen und da sind die Drohne irgendwann wieder verschwunden Und das war's.

00:03:18: Es gab keine Möglichkeit da irgendwie gegen vorzugehen und fast noch schlimmer, sie haben es gar nicht auf dem Schirm gehabt.

00:03:24: Also das zeigt so ein bisschen die Bedrohungslage.

00:03:28: ich weiß nicht du hast ja auch mit einigen Kunden schon gesprochen.

00:03:31: Ich glaube der Fokus ist primär kritische Infrastruktur weil die natürlich viel vulnerabler ist, viel anfälliger oder nicht anfällig aber wichtiger kritisch.

00:03:42: Hast Du dann auch irgendwie eine Geschichte mit einem Kunden?

00:03:46: Ich glaube, viele Kunden oder auch viel gingen ja durch die Presse im Kopenhagen letztes Jahr über Flughäfen an Drohen gesichtet worden sind in großer Stückzahl.

00:03:56: Das hat sich dann auf Deutschland ausgeweitet.

00:04:00: In dieser Zeit ist jetzt gerade ein bisschen abgeflacht das Thema.

00:04:03: Nichtsdestotrotz machen sich natürlich viele Unternehmen besonders im kritis-Bereich Gedanken nicht nur den Perimeter zu schützen also am Boden entsprechend Systemen sondern machen sich auch Gedanken einer gewissen Bedrohungslage aus der Luft, also sprich über Drohnen.

00:04:19: Das irgendwie in den Griff zu bekommen oder zumindest erst mal zu wissen was unterwegs ist.

00:04:22: und ich glaube diese erste Schritt erstmal zu wissen, was ist in der Luft?

00:04:26: Welche Systeme sind und gegebenenfalls welche Bedrohhungslage geht davon aus?

00:04:30: Ich glaub das ist erstmal so ein erster wichtiger Schritt worüber viele Kunden von uns gerade nachdenken jetzt sich grade überlegen welcher Technik, welches System, welcher Anbieter ist da grad der beste?

00:04:43: Und ich glaub, wichtig ist einfach zu verstehen.

00:04:45: Ein Hundertprozentigen-Schutz wird man nie haben?

00:04:47: Mhm.

00:04:47: Also egal was ich tue im Detektionsbereich oder auch im Drohnenabwehrbereich ein hundertpro Zentigen Schutz können wir nicht garantieren.

00:04:55: aber ich glaube durch die richtige Mischung verschiedener Sensoren kann man schon für eine sehr gute Erwärmnis und ein sehr gutes Verständnis sorgen um da mehr Sicherheit herzusorgen.

00:05:09: Wir kriegen ja mit das.

00:05:10: also ich glaube es allen bewusst dass in der Ukraine die Drohnen extrem erfolgreich eingesetzt werden.

00:05:18: Das ist mittlerweile fast ein Krieg der Drohne, so bitter das auch ist und da natürlich auch die Gegenseite, die Detektion- und Abwehr mitzieht.

00:05:30: Das sind aber ganz klar natürlich militärische Systeme.

00:05:32: Da ist sozusagen alles irgendwie möglich und wir machen aber ganz klart diesen Schritt zu Zivilen bzw... ja, zivileinsetzfähigen Lösungen insbesondere in der Abwehrseite.

00:05:47: Da kriegen wir später noch mal drauf ein ist es sind das enorme Herausforderung überhaupt rechtlich so was einsetzen zu dürfen.

00:05:54: deswegen lass uns vielleicht mal diesen diesen langsam also diesen Durchstich machen.

00:06:01: ich bin jetzt einen Betreiber von vielleicht einem großen Kraftwerk haben sehr viele Kunden auch in dem Bereich und Ich möchte Ich möchte eine gesamte grüne Wiese gesetzt und ich möchte jetzt meine Drohnabwehr-Lösung entwickeln.

00:06:24: Womit fange ich an?

00:06:25: Was habe ich für Bedarfe oder welche technischen Systeme müssen wir zusammenarbeiten, vielleicht können wir einmal einen technischen Durchstich machen, damit ich überhaupt sehe was in der Luft unterwegs ist... Ich glaube, der erste Punkt ist ja die Detektion.

00:06:43: Richtig?

00:06:44: Ja!

00:06:45: Also erstmal zu wissen da ist eine Drohne vielleicht noch gar nicht zu wissen was für ein Typ Drohnes oder wie groß ist die Drohnde sondern erst mal zu wissen hey das eine Drohneluft und ich weiß grob vielleicht oder auch nicht in welcher Entfernung sich das System bewegt.

00:07:00: Es gibt natürlich verschiedene Drohnen es gibt natürlich Verfahren wie Remote ID also so einen ... Low Energy Bluetooth Signal, was ja seit ... ... alle neuen Drohnen ausstrahlen müssen, die schwerer als ... ... sind.

00:07:13: Wo ich natürlich mit sehr einfachen Mitteln und ... ... günstigen Geräten an Tennen ... ... das Signal empfangen kann und sofort auswerten kann,... ... weil es halt klar beschrieben ist und also gesetzliche Vorgabe... ... bis das Drohne ab ... ... dieses Signal auch strahlen dürfen oder müssen.

00:07:33: Genau!

00:07:34: Und von daher ... haben wir da, glaube ich eine gute Möglichkeit nicht nur die Drohne zu detektieren weil ich halt sofort eine hochgenau GPS Position von der Drohnde bekomme also die Telemetriedaten bekomme sondern auch und das ist glaube ich das wichtigste noch.

00:07:45: Neben der Position der Drohrne auch sofort einen Typ habe der Drohn und den Steuerer quasi lokalisieren kann und damit ne erste Handhabe habe entweder meinen eigenen Werkschutz wenn ich ihn habe zu aktivieren oder aber direkt die Polizei zu informieren, dass sich jemand unerlaubt in einer Geozone auffällt, wo er mit der Drohne nicht fliegen darf.

00:08:09: Genau!

00:08:11: Also dieses Remote ID-Verfahren vielleicht da noch mal ganz kurz technisch angerissen?

00:08:15: Du hattest es ja im Prinzip gesagt.

00:08:17: also jede Drohna, die zertifiziert auf den Markt kommt oder die selbst gebaut ist, aber dann eben konform zu den Auflagen betrieben werden soll, geflogen werden soll.

00:08:27: Die braucht dann so ein Remote ID System, ehrlicherweise viele alte Drohnen haben das noch nicht und es gibt noch Kollegen die natürlich irgendwie auf dem Feld fliegen und so.

00:08:36: Alles gut aber die meisten Drohne eigentlich alle die wir auch verkaufen sind ja zertifiziert C-II, C-III usw.

00:08:44: Zertifiziert.

00:08:45: C-I muss auch Remote ID ausstrahlen Und wie du sagst alles über zweiundfünfzig Gramm.

00:08:50: jede Drohna sendet dann dieses Signal aus.

00:08:54: wenn ich dann auf also konform zu den Auflagen fliege So, das heißt die Drohne sendet selbst ja ihre eigene Position.

00:09:03: Die Position des Steuerers was du sagtest, was super spannend ist und ich kann es mit einem relativ einfachen günstigen Empfänger aufspüren.

00:09:11: also ich glaube unsere Lösungen gehen irgendwie ab tausend Euro los plus Software und so ein bisschen mehr.

00:09:16: aber wirklich spannend.

00:09:19: Und wie du sagst kann ich dann nicht wiederholen dass noch mal weil's wirklich wichtig ist Ich kann dann ja sofort meine Polizei an diese Position schicken Und hab sozusagen eine Drohne in der Luft zu fangen, ist extrem herausfordernd.

00:09:34: Da gehen wir später noch mal drauf ein.

00:09:36: Das ist wirklich ein schweres Problem.

00:09:38: Aber den Steuerer ausfind ich zu machen und ihn einzukassieren, das ist meistens einfacher vor allen Dingen weil er am Ende auch die Drohnen wird ja von ihm gesteuert und damit ist er irgendwie auch haftbar oder dafür zur Verantwortung zu ziehen.

00:09:53: Genau also er ist verantwortlich dafür dass er die richtigen Rahmenbedingungen einhält.

00:09:58: Ich glaube in den meisten Fällen in Deutschland ist es aktuell so, dass es eher jemand ist der sich halt mit Anführungsstrichen verflogen hat oder mal gucken wollte.

00:10:06: Aber natürlich die Bedrohungslage nimmt zu und natürlich gibt's auch so Themen wie Spionage ausspähen oder was immer.

00:10:12: also da werden wir auch noch ein bisschen später darauf eingehen welche Möglichkeiten ich mit drohen habe um dazu tief ins Detail zu gehen.

00:10:18: aber diese Anzahl an Sichtungen nimmt natürlich ein Stück weit zu und beobachten wir mit unseren Kunden zusammen Und auch mit denen, mit dem wir im Austausch stehen.

00:10:27: Mit den Leuten, die sich natürlich auch mit Drohnenabwehr und Drohne-Detektion beschäftigen wie der URV Dach zum Beispiel.

00:10:35: Das ist schon ganz spannend zu sehen.

00:10:38: Gut, gedanklich sind wir immer noch im Bereich Detektionen.

00:10:42: Wir haben die Möglichkeit über Remote ID was zu detektieren.

00:10:45: das einfachste aber natürlich wenn jemand wirklich böses will dann nimmt er eine Drohnung die es nicht hat oder baut sich eine eigene.

00:10:53: Dann muss ich also andere Verfahren nutzen.

00:10:57: Ich glaube, das nächste, wo wir auch hier bei Europe einige Lösungen zu haben ist die RF-Detektion.

00:11:03: Also wie läuft das?

00:11:05: Vielleicht kannst du es kurz anreißen...

00:11:07: Genau!

00:11:08: Also RF steht für Radiofrequenzanalyse.

00:11:10: Das heißt, ich starte bei wenigen MHz zum Hundertmegahertzbereich und gehe meistens bis zu knapp sechs Gigahertz Frequenzbänder, und das sind ganz spezifische Frequenzen bender ob ich irgendwo Drohnsignale also Spezifisch signalmuster erkenne die auf eine drohende hinweise.

00:11:29: Also ich achte auf spezifices frequenz bender und auf speziefische signale Und versuche darüber weitere drohen zu identifizieren und Die neuesten Systeme in dem bereich sind in der lage bis zu hundert oder bis zu tausend verschiedene drohn Typen zu identifikieren Und das macht es natürlich super spannend.

00:11:51: Damit bin ich quasi nicht nur in der Lage remote ID-Drohnen, die ja in gewissen Spezifikassen nur diese Signale ausstarten sondern bin auch in derlage quasi die Signale zwischen dem Steuerer also der Funkfernbedienung und der Drohne ausgesendet werden wie Telemetriedaten wie Livestreams und was noch alles da übertragen wird zwischen Drohnen und Steuerungen und Controller, die halt zu detektieren.

00:12:16: Und daraus dann entsprechende Rückschlüsse zu führen und zu ziehen.

00:12:20: Wo ist die Drohne?

00:12:21: Wo ist der Steuerer?

00:12:23: Was natürlich viel aufwendiger ist.

00:12:25: Weil ich nicht nach einer gewissen Frequenz suche, sondern über ein sehr breites Frequenzband und über sehr viele Hersteller versuche dort entsprechende Informationen zu erkennen und daraus Muster abzuleiten.

00:12:39: Ja!

00:12:40: Da gibt es ja zwei Möglichkeiten.

00:12:41: Ich kann entweder aus dem Protokoll, was da gesendet wird.

00:12:45: Bei DJI z.B.

00:12:46: OkiSync Four wird gesendete kann ich teilweise und bei älteren geht das beim modern auch aber es ist schon anspruchsvoll.

00:12:54: Kann ich sozusagen die GPS-Position rausziehen aus der Funkkommunikation zwischen Steuerer und Drohne?

00:13:02: Und darüber sozusagen die Lokalisierung vornehmen weil ehrlicherweise eine Drohna ist im Umkreis von fünf Kilometern ist natürlich irgendwie blöd Scheucht wahrscheinlich mehr auf, als dass es was hilft.

00:13:14: Aber Lokalisierung ungefähr ist natürlich wichtig und da gibt's ja auch erst mal nur eine Möglichkeit in Heading, also eine Art Ausrichtung zu haben.

00:13:20: die Drohne ist Richtung Osten.

00:13:23: Also erste Möglichkeit sozusagen das Protokoll zu hacken sagen wir mal.

00:13:26: und das zweite was dann noch universeller geht Lokalisierung über Time Difference of Arrival oder ich kann ja.

00:13:37: also im Prinzip mache ich Triangulation.

00:13:39: Ich habe mehrere Empfangs-Antennen aufgebaut, die dann jeweils mir eine Ausrichtung geben.

00:13:45: wie das funktioniert ist auch verrückt.

00:13:47: Ich hab doch mal so liebteilfreien gemacht Jörg, weiß nicht ob du da schonmal warst aber korrelative Interferometrie hat man im Prinzip bei jeder Antenne.

00:13:55: Ich glaube wir haben auch einer bei uns aufgeschraubt.

00:13:57: hast du dann irgendwie sehr viele Einzel-Antennen, die dann so geschaltet sind.

00:14:02: Dass man darüber die ankommende Funkwelle sozusagen das Heading, also die Ausrichtung bestimmen kann.

00:14:10: Genau!

00:14:10: Also du teilst quasi die Antenne in zehn Sektoren auf?

00:14:14: Dann hast du schon mal eine grobe Richtung und eine grober Entfernung.

00:14:17: Du hast wahrscheinlich eine Genauigkeit wenn du das einzelne System benutzt von einem knappe hunderthundertfünfzig Metern Genauigkeit was die Position angeht.

00:14:24: Und wenn du dann mindestens drei Antennen, besser vier Antennen zusammenschaltest und dort ein TDA steht können auch für das Laufzeit-Differenzen Mist.

00:14:33: Also jeder Antenne misst ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten dann das entsprechende Signal.

00:14:37: Dann kann ich natürlich im Millisecum Nanosecum bereichig schäuze.

00:14:40: ich kann nicht bestimmen wie weit sich halt über mathematische Winkelberechnungen kann ich rauskriegen wenn ich über Kreisschnitte gehe wo dann die Position ist und es klappt ... in den meisten Fällen auf fünf bis zehn Meter.

00:14:54: Wenn ich halt so diese großen Systeme einsetze, die halt Time Difference of arrival einsetzen... Dafür brauche ich natürlich dann auch schon das entsprechende Budget und da bin ich halt nicht mehr nur bei tausend Euro wie bei einer Remote-IT-Antenne sondern dann bin ich eher so bei zweieinhalbfünfzigtausend euro und mehr.

00:15:10: Ja, fünf Meter?

00:15:12: Genauigkeit!

00:15:13: Das sind so die Angaben, die der Hersteller gerade gibt.

00:15:16: Alles ist schon ziemlich gut.

00:15:21: Ja, also in dem Bereich glaube ich ist... Also da wird es dann sehr schnell sehr treuer.

00:15:26: Vor allen Dingen wenn man solche Genauigkeit benötigt.

00:15:29: Ja okay, spannend!

00:15:30: Also gedanklich würde ich sozusagen den nächsten Schritt jetzt gehen.

00:15:35: Jetzt haben wir einen Steuerer der aber nicht mehr aktiv steuert sondern fliegt über LTE-Fliegen oder Glasfaser.

00:15:45: Die kann ich auch nicht stören und nicht Orten.

00:15:47: Glasfasern ist ein Point point sozusagen.

00:15:51: Oder was auch ehrlicherweise in der Ukraine ja mehr und mehr zunimmt, aber auch Houthis und wo auch immer in der Welt Konflikte sind.

00:15:58: Sind wirklich autonome Drohnsysteme die dann eine Kamera vorne drauf gebaut haben ein Singleboard-Computer, der das Kamerabild analysiert und sagt, da ist ein Hochhaus, da fliege ich jetzt rein so etwa.

00:16:10: oder es gab diese Operation Ich habe den Namen vergessen, wo wirklich auch explizit Flugzeuge trainiert also das Computer-Vision-Modell auf Flugzeuge trainiert wurde und die drohen dann in diese Flugzeugereien geflogen sind.

00:16:22: Also im Kriegsfall gibt es da leider sehr wilde Sachen, aber dieser Art von Systemen kann ich ja nicht orten.

00:16:33: Zumindest erst mal nicht über die Funkordnung?

00:16:34: Nicht

00:16:35: über die Funkordnung!

00:16:35: Das meine ich.

00:16:37: Und da haben wir andere Optionen oder gibt's grundsätzlich andere Option.

00:16:42: eine wäre zum Beispiel Radar.

00:16:44: Genau also es gibt natürlich Radarsysteme.

00:16:47: Ich glaube die meisten unserer Zuhörer kennen das aus dem Bereich der Schifffahrt, wo natürlich Radarsysteme eingesetzt werden.

00:16:55: Aber natürlich auch im Bereich von Flughäfen wären größere Radarssystemen eingesetzt um natürlich genau dieses Management von den ankommenden abgehenden Flugzeugen her zu managen und zu kontrollieren.

00:17:06: Es gibt diese Systeme aber auch etwas kleiner und handhabbarer in verschiedenen Ausführungen für den Bereich der Drohndedektion.

00:17:15: Da kann man einmal unterscheiden rechtlich sogar noch relativ einfach zu ändern, diese passiven Radarsysteme die eine überschaubare Reichweite haben.

00:17:23: Ich sag mal so zweieinhalb Meter nur, die gar nicht aktiv quasi ein Radar aussehen sondern eher auf Schatten und Impulse reagieren also auf Radarschatten reagieren.

00:17:32: Und das andere System ist halt wirklich ein aktives Radar einzusetzen um möglichst drohend zu identifizieren Wo ich dann natürlich aber auch die Zustimmung der Bundesnetzagentur benötige und natürlich viel mehr tun muss um überhaupt die Zulassung zu bekommen, dass ich an meinem Standort zivil jetzt dieses System einsetzen kann.

00:17:53: Und deswegen bieten wir aktuell als Europe diese Lösung nicht an weil alleine der Aufwand dafür aus unserem Blickwinkel heraus zu groß ist was nicht heißt das wenn dem Kunde auf uns zukommt wie auch mit Partnern zusammen da es sicherlich eine Lösung finden.

00:18:08: Genau und da tut sich gerade auch ein bisschen was.

00:18:10: das gibt ja im Automobilbereich Radar im Bereich sieben-siebzig Gigahertz.

00:18:15: Der Bereich ist erst mal frei, wenn ich auf einer publikiven Flapform das einsetze, aber man kann sich ja überlegen, dass man es einfach auf so ein Fahrzeug drauf packt und vielleicht für die Zuhörer eine bisschen Idee.

00:18:26: Radar hört sich immer wild an, ist aber im Prinzip recht einfach.

00:18:29: Ich sende mit mehreren Antennen, also es ist dann so eine Array-Antenne nennt man das, send' ich jetzt erstmal einen elektrischen Impuls raus wie so ein Echo in den Waldschreien kommt es zurück, aber eben nicht Echo.

00:18:44: Nicht keine akustische Geschichte sondern eben eine elektromagnetische Welle also Radio-Welle.

00:18:50: im Prinzip schicke ich raus.

00:18:51: die kommt dann zurück weil sie von dem zum Beispiel dem Akku der Drohne der aus Metall besteht ordentlich reflektiert wird.

00:18:59: Wir kleinern die Drohnen das ist schwieriger zu detektieren.

00:19:01: so eine DJI Mini wird wirklich auch mit recht großen komplizierten, kostschwilligen Systemen schwierig über ein Kilometer zu detektieren.

00:19:10: Das ist einfach so!

00:19:10: Aber je näher ich rankomme, desto mehr wird er noch reflektiert und da gibt es dann ganz viele Spielvarianten wie man dieses Signal verarbeitet und so.

00:19:20: Gleich eine Sache da die lustig ist.

00:19:22: beim Radar kann ich bei dem Echo gibt es die Möglichkeit dass sich die drehenden Propeller sehe weil sie natürlich sich bewegen relativ schnell.

00:19:35: Der Propeller bewegt sich, dadurch wird dann sozusagen das Radarsignal an Propella zurückgeworfen und hat dadurch aber eine Dopplerverschiebung.

00:19:41: So nennt es sich das so.

00:19:42: wie ein Krankenwagen sozusagen auch vorbei fährt und der die Tonhöhe sich leicht ändert habe ich beim Radar auch diese Doppler Verschiebung und dadurch sehe ich lustigerweise im Radar.

00:19:52: Das habe ich neulich mal angeschaut.

00:19:54: Sehe ich sozusagen die Propelle in einer anderen Farbe also anderen Frequenz, leicht andere Frequenzen.

00:19:59: Und dann kann man nämlich darüber direkt sagen das ist eine Drohne oder ein Vogel?

00:20:03: Weil ein Vogeln hat keine rotierenden Flügel nicht so schnell zumindest.

00:20:06: Also Radar ist lustig aber wie du sagst wirklich schwierig in einem großen... also kann man alles machen.

00:20:13: wir haben da auch Lösungen für und Ansprechpartner Aber es ist schon herausfordernde Technologie und gar nicht mal einfach zu Managing.

00:20:21: Und dadurch natürlich auch sehr kostspielig.

00:20:22: Also sprechen wir wieder von anderen Beträgen Auch jenseits dieser twohundertfünfzigtausend Euro, die wir jetzt gerade gesagt haben für die Funkfrequenzordnung mit TDA.

00:20:31: Also da sind wir natürlich dann bei dir auch sehr militärischen Bereich genutzt werden.

00:20:35: Sind da einfach andere Kosten und auch die Komplexität ist natürlich wie du es angesprochen hast ziemlich hoch.

00:20:41: Und da gehört halt eine Menge dazu um zu entsprechen dass er dann sauber auf die Beine zu stellen damit man hat diese kleinen Drohen besonders im Mini-Bereich also unter zweihundert fünfzig Gramm wirklich zuverlässig dann erfassen kann.

00:20:54: Ja, ich glaub die kleinen Drohnen sind ... Das ist allgemein echt herausfordernd.

00:20:58: Ehrlicherweise sind das die, die noch am Markt verfügbarsten sind.

00:21:03: Die kann ich mir einfach super schnell irgendwo shoppen und dann geht's los.

00:21:07: Auf der anderen Seite kann ich da natürlich auch keine größeren Wirkmittel oder so mit verbringen was gut ist.

00:21:11: aber klar, die sind herausforderend.

00:21:14: Ja, das ist aktuell so genau.

00:21:16: Um mal ein Bogen weiterzuschlagen, jetzt haben wir quasi über Funkfrequenzordnung, über Radar gesprochen Gibt es noch so zwei typische weitere Verfahren, die man einsetzt in dem Bereich.

00:21:26: Das eine ist ich kann optische Sensoren nutzen also Kamerasensoren meistens in Kombination schnell drehende drei Grad Kamera, die ich als Übersicht nutze um erst mal grob den Himmel abzuscannen isst er überhaupt was?

00:21:41: und das meistens gekoppelt mit ein oder zwei hoch auflösenden oder sehr hoch auf lösenden Zoom-Kameras Und dann halt wirklich zu identifizieren Ist das eine Drohne?

00:21:50: Oder ist das ein Vogel?

00:21:52: Auch hier muss man natürlich sagen, hier hat die Physik ihre Grenzen und auch die Sensorauflösung der Kameras ihre Grenze.

00:22:01: Realistisch erfasse ich eine Drohne eher so im Bereich von hundert bis dreinhalb Meter im optischen Bereich alles.

00:22:07: darüber hinaus sind entweder sehr große Drohnen aber alles andere wird ist eher unrealistisch aktuell.

00:22:15: es heißt sich habe Da gehen wir später mal drauf ein, welche Maßnahmen würde ich ergreifen?

00:22:22: Das ist halt realistisch.

00:22:23: Aber ich halte sehr kurze Reaktionszeiten um ordnung was zu tun.

00:22:26: Wenn ich so eine Drohne erst auf hundert, dreieinhalb Meter erkenne habe ich sehr wenig Zeit, um darauf noch wirklich adäquat zu reagieren.

00:22:33: und die andere Möglichkeit wird im Zivilbereich aktuell nicht so oft eingesetzt.

00:22:39: Wir haben dieses Thema aber besonders im Bereich von Grenzschutz Tätig.

00:22:44: Dann hat dieser akustischen Sanson, wo ich einfach in einem gewissen Abstand Mikrofone aufstelle, feinfach gesprochen und dort halt gucke ob ich einen Signal wie eine ... also jeder der schon mal eine Drohne am Himmel gesehen hat und gehört hat weiß das es halt typische Frequenzen gibt einfach die da sind, die ich dann einfach über diese Mikrofoner kennen kann und dann halt über eine Triangulation wieder schauen kann, wo ist die Position der Drohnen?

00:23:10: Ja,

00:23:11: der Akustik sehr spannend und gibt es wirklich auch ein paar Firmen, die das größer aufziehen.

00:23:17: Aber da habe ich natürlich eine sehr starke Umweltbeinflussung, bisschen mehr Wind oder wenn wir jetzt doch... ist eine laute Umgebung und dann wird's schwierig.

00:23:25: aber genau Grenzschutz und so, da gibts dann auf jeden Fall Anwendungen für.

00:23:29: Da muss die Umgebungsgänge entsprechend ruhig sein!

00:23:31: Oder ich hab' sehr, sehr gute Filter Algorithmen, aber irgendwann ist auch der signal to noise ratio weg.

00:23:37: Gut Also, gedanklich haben wir jetzt ganz viel über Detektion gesprochen.

00:23:41: Aber das ist auch wirklich ein sehr spannendes Thema.

00:23:44: Wir haben jetzt implizit auch schon häufig die Lokalisation mit reingenommen.

00:23:47: Die Ordnung weil ich wie gesagt bringt es mir herzlich wenig wenn ich weiß Engel um Kreis von fünf Kilometern Ist.

00:23:53: was?

00:23:54: Ist eine Drohne oder irgendwas Was vielleicht wie der Drohnen funkt?

00:23:59: Sondern ich will ja wissen wo ungefähr?

00:24:01: Ich glaube dass haben wir so ein bisschen abgefrühstückt.

00:24:03: also Lokalisierung ist aber wirklich nochmal eigentlich eine separate Geschichte.

00:24:07: Und da gibt es natürlich auch eine ganze Spielvariante von Genauigkeiten.

00:24:10: und ehrlicherweise genau auf fünf Meter ist schon echt gut, eine Drohne auf drei Hundert Metern auf fünf Metern Genauigkeit zu ordnen.

00:24:19: Das ist schon recht klasse!

00:24:22: Gut.

00:24:22: aber jetzt wollen wir ja wissen... Ist das denn überhaupt eine Drohn oder nicht?

00:24:25: Weil ich glaube der Josef hat mal so ein... Ich glaube er hängt noch.

00:24:29: Wir müssen hier mal einen Museum eigentlich aus.

00:24:32: ausstatten mit all den Fluggeräten, die hier irgendwie mal über die Jahre entstanden sind.

00:24:38: Also der Josef

00:24:39: bzw.,

00:24:41: wir haben einen System gebaut was aussieht wie ein Vogel und dafür da war eben genau dieses... dieses Pattern zu nutzen, ein Vogel ist keine Drohne und deswegen keine Bedrohung.

00:24:56: Also es sieht aus wie eine Vogel, aber in der Tat eine Drohna.

00:25:00: Vielleicht können wir darüber sprechen jetzt nicht über den konkreten Fall sondern wie kann ich eine Verifikation machen?

00:25:07: Was ist da denn am Himmel?

00:25:08: Ist es A, ist das überhaupt irgendwie eine Drohrne?

00:25:11: Und B will die was Böses?

00:25:12: oder ist es sozusagen nur ein versehen gewesen?

00:25:18: Ich glaube, da muss man noch mal so ein bisschen unterscheiden bei der Verifikation.

00:25:21: Weil wenn ich jetzt über Remote ID spreche habe ich natürlich sofort eine Verifikion weil ich weiß sofort es kommt eine DJI Matrice vier um die Ecke und fliegt dort.

00:25:30: dann weiß ich natürlich fort was das ist.

00:25:33: Das ist so die erste Stufe der Verifikation.

00:25:36: Ich glaube noch ein bisschen wichtiger ist welche Bedrohungslage geht von der Drohne aus?

00:25:40: also jede Drohnen kann ja noch ein Bisschen was an payload mitnehmen also einen Zusatz lassen.

00:25:44: mitnehmen geht da noch ein höheres Risiko aus als nur die Drohne und die Kamera, die ja auch schon gewisse oder gewisse Geheimheiten aufnehmen kann, spinieren kann, ausspähen kann.

00:25:59: Oder aber hat sich jemand soweit nach vorne gewagt?

00:26:05: Dass er sogar irgendwas unter die Drohrne oder über die Drohnene dran packen.

00:26:09: Ich glaube das sind so die Kriterien, die es noch viel spannender machen und natürlich zugleich auch beängstigender.

00:26:17: Ja, und herausfinden sozusagen ob es eine Drohne ist das können wir ja zum Beispiel über optische Verfahren.

00:26:28: also ein typisches hat mir glaube ich angerissen Pentel Zoom Unit das ist so eine drehbare Kamera die zoom dann dahin und das kann man dann entweder automatisiert durchlaufen lassen Computer Vision Modell was dann sagt Wurde vorher trainiert.

00:26:42: Das ist Drohne, das ist Vogel und vielleicht die Chessna, die wir unbedingt vom Himmel holen wollen.

00:26:48: oder es sitzt wirklich und das ist wahrscheinlich aktuell noch der... Also andere Möglichkeit ist natürlich dass ein Mensch dann auch sitzen sagt ja das wollen wir nicht dort haben.

00:26:58: Optisch geht aber nur bis zum gewissen Grad.

00:27:00: Auch nachts gibt's also die meisten Kameras sind ja auch in der Nacht zumindest noch irgendwie grenzwertig nutzbar.

00:27:07: Radar haben wir schon drüber gesprochen.

00:27:08: da können wir mit diesem Doppler Effekt Wenn die Drohne näher kommt, das kann man nicht über ein Kilometer machen.

00:27:12: Aber wenn sie näherkommt, kann man teilweise diese Themen sehen.

00:27:18: Welche Möglichkeiten hätte man noch?

00:27:20: Fällt dir noch was ein?

00:27:22: Nee ich glaub also... Die beste Verifikation mache immer noch im optischen Bereich.

00:27:26: Das heißt ich hab irgendwo gepaart vielleicht mit einer Funkordnung.

00:27:29: Also ich glaube die Mischung macht es in dem Fall einfach im Bereich der Direktion.

00:27:33: Es wird nicht immer ein System sein, was ich einsetze sondern die Kombination aus vielen verschiedenen Systemen Wird es bringen, ein hundertprozentigen Schutz wird man sicherlich nie erreichen können.

00:27:45: Man muss sich das so ein bisschen vorstellen wie in Wettrüsten.

00:27:48: Wir rüsten auch um zu sagen hey wir wollen möglichst viel detektieren und die Gegenseite sagt natürlich ich möchte nicht detektiert werden.

00:27:54: also ich glaube dass ist und die ukraine zeigt gerade dass es da ein städiges auf- und abgibt.

00:28:02: aber ich glaubt das beste und das probateste Mittel Und auch, ich glaube vergleichbar das günstigste Mittel ist halt schon im optischen Bereich zu bleiben und zu sagen okay.

00:28:09: Ich habe Kamerasysteme die mich bei der Verifikation entsprechend unterstützen und zu prüfen.

00:28:16: was ist das für eine Drohne?

00:28:17: Wie groß ist die DrohNE?

00:28:19: Was ist an der DrohNe dran?

00:28:20: oder was ist nicht an der drohNE dran?

00:28:21: Und ich glaub diese Kombination daraus ist glaube ich ziemlich gut.

00:28:27: Wir haben mal mit einem Partner darüber nachgedacht auch diese automatisierten Drohnsysteme einzusetzen.

00:28:33: ich direktiere eine Drohne und könnte dann ja zum Beispiel den DJI Dog nutzen, quasi die Drohnen hinschicken.

00:28:39: Jetzt haben wir beide natürlich sehr viel Erfahrung mit RTR-Aufnahmen auch aus unserem YouTube Kanal heraus.

00:28:45: Wir wissen wie unglaublich schwierig das ist alleine schon als Mensch wenn man es schon nebeneinander steht zwei Menschen steuern eine Drohn überhaupt die Drohn sauber zu verfolgen und mitzunehmen.

00:28:55: also ich glaube dass ist schon mal sehr aufwendig.

00:28:56: und wenn man sich noch überlegt doch durch ein Computerwischen oder einen KI Modell zu automatisieren und ich starte ja mit einem, das hatten wir auch angesprochen einer vergleichsweise ungenauen Position der Drohne also da ist dann quasi Drohnedrohne.

00:29:11: Ich glaube dass es nochmal so ein Sahnehäubchen was sicherlich helfen wird auch auf größeren Fährdungen in einem größeren Radus die Verifikation sicherzustellen.

00:29:22: aber ich glaube da sind wir technisch noch am Anfang viel im Testing unterwegs.

00:29:27: Aber die Zukunft wird zeigen, dass es auch da in die Richtung eine Menge geht.

00:29:32: Ja genau also wir hatten das auch mal getestet, dass wir mit einem Privatflugzeug versucht haben eine Drohne aus dem... Also zu sehen oder ein anderes Szenario.

00:29:43: Ich fliege mit meiner Cessna über das Land und versuche jetzt eine Drohrne zu orten.

00:29:48: ich glaube wir hatten ne... ich weiß nicht Matrice, dreiundfünfzig oder so?

00:29:51: In der Luft und super schwierig!

00:29:55: Du hast es angesprochen, wir machen sehr viel und gerne RTR-Aufnahmen.

00:29:58: Drohne fliegt und super schön mit dem Bokeh im Hintergrund verschwommen der Horizonten und die schöne Matrice IV knallt da richtig in den Luft.

00:30:08: aber das ist halt so schwierig vor allen Dingen wenn ich mit einer Drohnen in der Luft bin und sozusagen die andere Drohna in diesem bunten Boden Elementen verschwindet.

00:30:20: Da ist ein Haus, das sieht rot aus da.

00:30:22: Also das ist super schwierig da allein als Mensch irgendwie eine Drohne ausfindig zu machen.

00:30:27: also da bin ich auch mal gespannt was die Zeit gibt.

00:30:29: aber ich glaube das einfachste ist wirklich eine Kamera auf dem Boden die dann das Ding trackt und es ja auch Night Vision oder Starlight Kameras die dann wirklich auch nachts einigermaßen gute Performance machen.

00:30:39: oder ich habe ne Thermalkamera die dann zumindest irgendwie die die Motoren die vier Punkte der Motor noch so halb bekommt aber da ist die Auflösung wieder leider nicht so hoch und so.

00:30:49: Also, da gibt es Möglichkeiten.

00:30:51: vielleicht eine Sache noch wie man eine Verifikation auch durchführen kann über temporale Themen ist zum Beispiel in dem an die Bewegung des Objekts attract und wenn die Flügelschläge sozusagen durchführt und irgendwie ein bisschen periodisch eben hoch- und runterfliegt oder wirklich sehr souverän segelt dann kann man zumindest statistisch und über eine KI, die man anlernt sagen hier das ist ein Vogel oder das ist eine Drohne.

00:31:18: Solche Themen gibt es auch noch aber da geht man dann schon in sehr tiefes Fahrwasser eigentlich mal.

00:31:23: Okay Jörg ich glaube wir sind schon richtig lange dabei.

00:31:27: Ich würde jetzt gedanklich das Thema Detektion, Verifikation als ein Schlussstrich hier erst einmal ziehen oder einen Doppelpunkt und dass wir vielleicht das Abwehrthema einer separaten Folge machen.

00:31:41: was würdest du dazu sagen?

00:31:43: Sonst reden wir, glaube ich, vierzig-fünfzig Minuten und dann gehen wir da durch.

00:31:48: Ja, ich glaub', wir haben erst mal einen guten Überblick gegeben, dass es an Möglichkeiten und technischen Möglichkeiten gibt was das Thema Detektion, Verifikation, Lokalisation angeht.

00:31:58: Wir müssen definitiv nochmal über das Thema auch rechtliche Rahmenbedingungen sprechen besonders wenn wir noch herum im Kontext Abwehr unterwegs sind.

00:32:06: Ich glaub' wir machen das mal in einer der nächsten

00:32:12: Folgen!